{"id":5209,"date":"2020-06-30T20:16:14","date_gmt":"2020-06-30T23:16:14","guid":{"rendered":"http:\/\/www.diversidadreligiosa.com.ar\/blog\/?p=5209"},"modified":"2020-06-30T20:22:02","modified_gmt":"2020-06-30T23:22:02","slug":"entrevista-a-marcos-carbonelli-evangelicos-y-neoliberalismo-mito-o-realidad","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.diversidadreligiosa.com.ar\/blog\/entrevista-a-marcos-carbonelli-evangelicos-y-neoliberalismo-mito-o-realidad\/","title":{"rendered":"Entrevista a Marcos Carbonelli: Evang\u00e9licos y neoliberalismo \u00bfmito o realidad?"},"content":{"rendered":"

\"\"Marcos Carbonelli, entrevistado por Pablo Bianchi<\/a> para la revista Spam.<\/a><\/strong><\/p>\n

\u2013\u00a0A partir del debate por la legalizaci\u00f3n del aborto, algunos hemos descubierto que existe una gran comunidad de evang\u00e9licos en nuestro pa\u00eds, pero \u00bfC\u00f3mo se inicia la relaci\u00f3n entre las iglesias evang\u00e9licas y la pol\u00edtica local?<\/strong><\/p>\n

\u2013 Haciendo un poco de justicia con la historia, en verdad los evang\u00e9licos hacen pol\u00edtica hace much\u00edsimo tiempo. Hay que partir de la base de que es una minor\u00eda religiosa hist\u00f3ricamente perseguida en la Argentina. En nuestro pa\u00eds se asoci\u00f3 identidad nacional con identidad cat\u00f3lica y eso fue un fuerte obst\u00e1culo para otras religiones como la evang\u00e9lica, pero tambi\u00e9n para la jud\u00eda,\u00a0 inclusive los gitanos. Todos fueron perseguidos por considerarlos religiones for\u00e1neas, extranjeras, amenazantes, invasivas.\u00a0\u00a0Entonces en la historia de los evang\u00e9licos muchas veces se han levantado sus voces en contra de la persecuci\u00f3n religiosa en Argentina y de esa\u00a0asociaci\u00f3n entre identidad cat\u00f3lica e identidad nacional porque ha sido fuertemente restrictiva para otros credos. Entre fines del siglo XIX y principios del siglo XX hubo una figura muy importante que era un pastor metodista, se llamaba William Morris,\u00a0 que\u00a0 le dio nombre a una localidad del conurbano,\u00a0 fue un pastor que luch\u00f3 mucho por la igualdad religiosa en Argentina. En s\u00edntesis,\u00a0 hacen pol\u00edtica hace mucho tiempo y hubo como cierta afinidad entre sectores liberales, socialistas y estos credos.<\/p>\n

Claro que como Argentina tuvo muchos episodios de dictadura en el siglo XX eso signific\u00f3 un fuerte solapamiento y la imposibilidad de hacer pol\u00edtica por parte de estos grupos religiosos. Entonces yo te dir\u00eda que la gran\u00a0 politizaci\u00f3n evang\u00e9lica,\u00a0 no solamente en la Argentina sino en toda Am\u00e9rica Latina, est\u00e1 muy ligada a los procesos de consolidaci\u00f3n democr\u00e1tica.\u00a0Cuando\u00a0 la democracia se transforma en el contexto que habilita a que estos credos se puedan manifestar p\u00fablicamente.<\/p>\n

Primero hacen la cosa m\u00e1s b\u00e1sica , que es hacer proselitismo, esto es ir a una plaza a predicar el evangelio\u00a0 y que a partir de all\u00ed surjan invitaciones para que la gente se congregue en determinado lugar.\u00a0Reunirse en los estadios, algo que los evang\u00e9licos hacen a menudo, eso que parece muy sencillo y a\u00a0 lo que estamos medio habituados en el paisaje democr\u00e1tico, no lo era en la d\u00e9cada del \u201960, en la d\u00e9cada del \u201970.\u00a0Entonces la politizaci\u00f3n evang\u00e9lica se inicia y se consolida a partir de la recuperaci\u00f3n y consolidaci\u00f3n democr\u00e1tica.<\/p>\n

\"\"\u2013\u00a0Cada vez que se piensa en la presencia evang\u00e9lica en la pol\u00edtica nacional es inevitable pensar en Brasil y un poco en Bolivia. \u00bfQu\u00e9 diferencia podemos ver entre Brasil y Argentina en relaci\u00f3n a esta politizaci\u00f3n?<\/strong><\/p>\n

\u2013 Hay\u00a0 diferencias ligadas a\u00a0 razones m\u00e1s bien de orden estructural que tienen que ver con la historia de Argentina y con la historia de\u00a0 Brasil.<\/p>\n

Por un lado me parece que a diferencia de Argentina, en Brasil no\u00a0hay identidades pol\u00edticas tan\u00a0 consolidadas, es\u00a0decir tradiciones\u00a0 pol\u00edticas,\u00a0 identidades pol\u00edticas tan densas.\u00a0 En\u00a0 Argentina el\u00a0 radicalismo tiene mas de 100 a\u00f1os, en el caso del peronismo m\u00e1s de 70 y es quiz\u00e1s la idea\/identidad m\u00e1s fuerte de Am\u00e9rica Latina.\u00a0\u00a0Si\u00a0uno mira el continente y se pregunta \u00bfQu\u00e9 otra expresi\u00f3n se le podr\u00eda igualar como identidad? Yo creo que no tiene parang\u00f3n. Por ejemplo\u00a0en Brasil las identidades pol\u00edticas son mucho m\u00e1s l\u00e1biles, quiz\u00e1s el PT\u00a0 es una fuerza pol\u00edtica importante, pero tiene 25 o 30 a\u00f1os y ahora est\u00e1 en un momento de crisis.<\/p>\n

Por otro lado hay un sistema pol\u00edtico en Brasil\u00a0 mucho m\u00e1s federalista, con alianzas mucho m\u00e1s locales y con un sistema electoral que favorece que cuando una minor\u00eda hace un buen trabajo a nivel local obtenga muchos votos,\u00a0se llama sistema uninominal.\u00a0Al mismo tiempo el campo religioso brasilero funciona distinto que el argentino y habilita, en alg\u00fan sentido, mucho m\u00e1s el sincretismo entre diferentes confesiones religiosas.\u00a0Si bien brasil se asume cat\u00f3lico,\u00a0tiene algo as\u00ed como un 60% de cat\u00f3licos, muchos de esos cat\u00f3licos practican el umbanda y ese sincretismo le da un toque distintivo. Otro elemento que distingue a Brasil de nuestro pa\u00eds es que a diferencia de Argentina el catolicismo no se enclav\u00f3 tan r\u00e1pidamente en la sociedad pol\u00edtica. Ac\u00e1 la Iglesia Cat\u00f3lica y su presencia en relaci\u00f3n al poder es anterior a la conformaci\u00f3n del Estado Nacional y eso deja huellas que las vemos en\u00a0 la constituci\u00f3n cuando dice que\u00a0\u201cel Estado va a sostener el culto cat\u00f3lico\u201d\u00a0<\/em>aunque el Estado no sea confesional. Esa marca de origen est\u00e1\u00a0 presente, si uno examina un poco en la historia Argentina y ve c\u00f3mo est\u00e1 armado el andamiaje jur\u00eddico, puede constatar que\u00a0 hay una fuerte penetraci\u00f3n de la Iglesia cat\u00f3lica en los engranajes del Estado.<\/p>\n

Esto no tiene correlato en Brasil,\u00a0 ni en su historia ni\u00a0en su funcionamiento interno, pero si es un actor de peso. Dir\u00eda que en el caso de Brasil la Iglesia Cat\u00f3lica est\u00e1 m\u00e1s en el orden de la sociedad civil que en el de la sociedad pol\u00edtica. En\u00a0 Argentina cumple esas dos funciones, est\u00e1 en la\u00a0 sociedad pol\u00edtica y en la sociedad civil.\u00a0 Esa diferencia posibilit\u00f3 mayor apertura, me parece a mi, al proselitismo religioso en Brasil y ah\u00ed claramente se dio un crecimiento demogr\u00e1fico de las iglesias evang\u00e9licas mucho m\u00e1s fuerte que en otros pa\u00edses de Am\u00e9rica Latina.\u00a0Ya desde temprano estas iglesias tuvieron una motivaci\u00f3n, un inter\u00e9s por proyectarse pol\u00edticamente, partidariamente. Han adquirido un nivel de profesionalismo y un nivel de actuar como corporaci\u00f3n que casi no tiene parang\u00f3n en Am\u00e9rica Latina.\u00a0Esto le ha dado una eficacia muy fuerte en Estados como R\u00edo de Janeiro y\u00a0 la propia ciudad de R\u00edo de Janeiro, hace mucho tiempo que son actores recontra poderosos en el vis a vis de la pol\u00edtica.<\/p>\n

En Argentina han intentado, como en todas partes de Am\u00e9rica Latina, proyectarse partidariamente\u00a0en los \u201990 en los \u20182000\u00a0 han chocado contra esa resistencia que el propio sistema pol\u00edtico tiene a las filtraciones externas\u00a0 . Dicho de una manera m\u00e1s simple, cuando la gente va a votar piensa en el bolsillo, en la\u00a0econom\u00eda, piensa en si ese candidato lo ayuda a llegar a fin de mes o no,\u00a0 tambi\u00e9n se cuelan cuestiones ideol\u00f3gicas,\u00a0 valores como la igualdad, la libertad y dem\u00e1s;\u00a0 pero rara vez piensan en su identificaci\u00f3n religiosa. En el caso de Argentina la adhesi\u00f3n religiosa\u00a0no entra al cuarto oscuro,\u00a0lo que no quiere decir que aunque no se de el intercambio entre religi\u00f3n y pol\u00edtica en el cuarto oscuro,\u00a0no se de en otros \u00e1mbitos.\u00a0Por eso hay como un mont\u00f3n de niveles y un mont\u00f3n de transferencia de legitimidades que se dan en otros \u00f3rdenes de la politicidad.<\/p>\n

\"\"<\/p>\n

\u2013\u00a0\u00bfLos evangelistas o los protestantes\u00a0 tienen un proyecto pol\u00edtico o es algo puramente religioso, en contra de\u00a0 lo mundano y a favor de la misi\u00f3n de Dios en la tierra?<\/strong><\/p>\n

\u2013 Es interesante porque en la cosmovisi\u00f3n de estos actores,\u00a0 aunque vale tambi\u00e9n para la Iglesia cat\u00f3lica, la pol\u00edtica es un campo m\u00e1s de extensi\u00f3n de un proyecto misionero. Por ejemplo en la Iglesia cat\u00f3lica a finales del siglo XIX y principios del siglo XX se dio como una especie de mirada a largo plazo con respecto a la relaci\u00f3n entre iglesia y modernidad, en el cual la Iglesia dijo: \u201cbueno,\u00a0 est\u00e1 el avance del comunismo, est\u00e1 el liberalismo, la Iglesia no puede quedarse en la sacrist\u00eda.\u00a0Hay que salir a conquistar el campo de la sociedad civil y el campo de la pol\u00edtica\u00bb.\u00a0 Ah\u00ed apareci\u00f3 la Acci\u00f3n Cat\u00f3lica, los sindicatos cat\u00f3licos,\u00a0aparece el movimiento obrero cat\u00f3lico y dem\u00e1s.<\/p>\n

En esa l\u00f3gica tambi\u00e9n est\u00e1 el mundo protestante, el mundo evang\u00e9lico, o una parte de \u00e9l, porque hay sectores con una visi\u00f3n m\u00e1s laica respecto de la relaci\u00f3n entre iglesia y pol\u00edtica.\u00a0Hay otro grupo dentro del mundo evang\u00e9lico que piensa que la pol\u00edtica tambi\u00e9n puede ser un espacio de redenci\u00f3n del ser humano. Entonces m\u00e1s que guardarse en los templos lo que quieren es redimir la pol\u00edtica para purificarla del pecado. Para\u00a0 purificarla de la corrupci\u00f3n y tambi\u00e9n para que no haya en la sociedad un avance de ciertos valores considerados nocivos, por ejemplo lo que ellos llaman la ideolog\u00eda de g\u00e9nero, la cultura gay.\u00a0\u00a0Pero esta mirada es una mirada particular de algunos grupos que\u00a0 son tal vez muy militantes con mucha presencia en el espacio p\u00fablico con voceros muy n\u00edtidos.<\/p>\n

Con este tipo de entrevistas o cuando se escriben los papers acad\u00e9micos se ayuda a construir una mirada m\u00e1s plural del objeto. Porque lo medi\u00e1tico tiende a achatar y dice por ejemplo: \u00abLos evang\u00e9licos son una cruzada contra el feminismo, etc\u201d. Obviamente sin negar que existe una confrontaci\u00f3n que se ha visto en el debate por el matrimonio igualitario, as\u00ed como recientemente en el debate por la legalizaci\u00f3n del aborto. Si bien eso existe y no solamente en Argentina, tambi\u00e9n es cierto que es un campo religioso mucho m\u00e1s plural que lo que el discurso medi\u00e1tico est\u00e1 dispuesto a reproducir.<\/p>\n

Vos reci\u00e9n hablabas de protestante.\u00a0Las categor\u00edas protestantes, evang\u00e9licos, etc. son categor\u00edas que los propios actores van resignificando.\u00a0 En\u00a0alg\u00fan sentido todos se sienten herederos de la reforma protestante porque desconocen otra manera de organizarse que no sea de esa forma aut\u00f3noma,\u00a0 m\u00e1s horizontal. Al mismo tiempo un nombre muy utilizado es el de evang\u00e9licos,\u00a0inclusive los protestantes se llaman a s\u00ed mismos evang\u00e9licos porque es tomar al evangelio como piedra fundamental de la fe,\u00a0y a su vez otra categor\u00eda que se usa un mont\u00f3n entre los creyentes es decirse cristianos, que tambi\u00e9n podr\u00edamos utilizar para hablar del catolicismo que tambi\u00e9n es una religi\u00f3n cristiana.\u00a0Digo esto para mostrar un poco el car\u00e1cter plural del objeto, as\u00ed como hay diferentes categor\u00edas\u00a0 que andan dando vuelta,\u00a0tambi\u00e9n hay diferentes posiciones pol\u00edticas con respecto a c\u00f3mo relacionarse con el estado, c\u00f3mo relacionarse con otros grupos pol\u00edticos, religiosos y dem\u00e1s.<\/p>\n

\"\"\u2013\u00a0Hablando de protestantismo \u00bfVos consider\u00e1s que esta idea de ausencia de mediadores entre la fe y las personas, sumado a la posibilidad de que cualquier persona de ser pastor, tiene alguna relaci\u00f3n con el pensamiento neoliberal y el individualismo?<\/strong><\/p>\n

\u2013 La relaci\u00f3n con el neoliberalismo lo voy a contestar despu\u00e9s. Con respecto a si cualquiera puede ser pastor te respondo que es cierto que el proceso para\u00a0 que convertirse\u00a0en\u00a0pastor poco tiene que ver con el seminario al estilo cat\u00f3lico del tipo que estudia 8 a\u00f1os.\u00a0Ahora, para que una persona sea pastor, incluso un pastor de barrio, tiene que ostentar un tipo de carisma,\u00a0 en el sentido weberiano del t\u00e9rmino. Tiene que ser portador de alg\u00fan poder\u00a0 \u201cextraordinario\u201d, ya sea poder de sanaci\u00f3n, poder de escucha, un\u00a0 poder de palabra, poder transmitir al otro contenci\u00f3n. Por eso yo matizar\u00eda que cualquiera puede ser pastor, porque ese cualquiera debe estar dotado de esos recursos. Desde recursos motivacionales hasta recursos de liderazgo.\u00a0 La cuesti\u00f3n del liderazgo es recontra trabajada dentro de estos grupos, es lo que m\u00e1s se labura al interior de las grandes iglesias y tambi\u00e9n de las m\u00e1s peque\u00f1as. Como el pastor es un l\u00edder transparente, id\u00f3neo, integr\u00f3, comunicativo, expresivo, hay todo un laburo muy interesante respecto del tema del liderazgo. Necesitan un trabajo de actualizaci\u00f3n permanente porque no te basta la chapa, no te basta el cuello o estar en Roma, necesitas todo el tiempo producir tu propia legitimidad. Algo muy parecido a lo que pasa en la pol\u00edtica hoy en d\u00eda, ya no te alcanza con haber sido votado para poder hacer la plancha por 4 a\u00f1os, todo el tiempo ten\u00e9s que producir tu propia legitimidad.<\/p>\n

\u2013\u00a0\u00bfY respecto a el neoliberalismo, encontr\u00e1s algo?<\/strong><\/p>\n

\u2013 Siempre\u00a0 reconociendo que dentro de este mundo evang\u00e9lico hay un mont\u00f3n de teolog\u00edas,\u00a0de cosmovisiones y dem\u00e1s; hay algunos discursos que en algunas Iglesias Pentecostales son muy famosos, que es lo que se llama la\u00a0teolog\u00eda de la prosperidad<\/em>.\u00a0Lo que dice es que el progreso material de los individuos es se\u00f1al de la presencia divina en sus vidas. Si vos por ejemplo conseguis un laburo mejor, cambias de casa, de auto, es se\u00f1al de que Dios te prospera. Se\u00f1al de que est\u00e1s haciendo bien las cosas. Algunos han sacado\u00a0la conclusi\u00f3n de que esa situaci\u00f3n en verdad es un fomento al consumo o al individualismo, y trazan\u00a0 una equivalencia entre este discurso y el discurso neoliberal.\u00a0Esto puede darse en algunas iglesias pero tiene que ver con cuestiones m\u00e1s complejas, por ejemplo en el caso de los pentecostales,\u00a0tiene que ver con lo que se llama una dimensi\u00f3n holista de la presencia divina.\u00a0 \u00bfQu\u00e9 quiero decir con esto? Que a diferencia de la teolog\u00eda cat\u00f3lica que pone en el m\u00e1s all\u00e1 la promesa,\u00a0en donde el sufrimiento de hoy se ofrece porque en una vida futura vamos a estar mejor, la teolog\u00eda protestante dice que en verdad Dios act\u00faa aqu\u00ed y ahora. Hay una idea de milagro mucho m\u00e1s cotidiano,\u00a0una idea m\u00e1s expansiva del milagro en un sentido m\u00e1s flexible en el cual un milagro puede ser conseguir trabajo, milagro puede ser recomponer tu relaci\u00f3n de pareja,\u00a0 milagro puede ser que tu hijo a partir de la comunidad terap\u00e9utica evang\u00e9lica pueda salir de la droga.\u00a0Ah\u00ed la idea de bienestar material y del bienestar espiritual forman parte de un mismo d\u00fao,\u00a0entonces las personas prosperan en un sentido m\u00e1s lato del t\u00e9rmino. Entienden la presencia de Dios en las vidas no como un Dios que te espera al final de la meta sino un Dios que est\u00e1 en tu cotidianidad.<\/p>\n

\"\"\u2013\u00a0En una entrevista que le hicimos al Padre Paco nos plantea que\u00a0el avance de las iglesias\u00a0evang\u00e9licas en los barrios populares es una respuesta norteamericana a la iglesia tercermundista. \u00bfVes alguna relaci\u00f3n?<\/strong><\/p>\n

\u2013 Es una explicaci\u00f3n que circula mucho, en donde se dice que esta avanzada evang\u00e9lica viene a ocupar las cabezas y adormecer todas las semillas que dej\u00f3 la teolog\u00eda de la liberaci\u00f3n en Am\u00e9rica Latina, pero frente a esto yo propongo ver el escenario y entender que la teolog\u00eda de la liberaci\u00f3n fue fuerte en la d\u00e9cada del \u201970 en Am\u00e9rica Latina,\u00a0porque fue parte de una especie de cap\u00edtulo siguiente de lo que fue la Revoluci\u00f3n Cubana,\u00a0la reactivaci\u00f3n de las revoluciones en Am\u00e9rica Latina,\u00a0 el concilio vaticano segundo. Todo un proceso de efervescencia pol\u00edtica-religiosa que despu\u00e9s la propia Iglesia cat\u00f3lica se encarg\u00f3 de desarticular. El papado de Juan Pablo II fue un gran desarticulador de esa experiencia, se encarg\u00f3 de excomulgar a curas enrolados en la teolog\u00eda de la liberaci\u00f3n, se encarg\u00f3 de desarticular movimientos, de perseguir las comunidades eclesi\u00e1sticas de base. Entonces la teor\u00eda conspirativa creo yo tiene esa facilidad de la explicaci\u00f3n transparente pero despu\u00e9s uno comienza a encontrar matices. Uno de esos matices es entender como el papado de Juan Pablo II implico poner proa hacia otro tipo de relaci\u00f3n geopol\u00edtica, donde cualquier relaci\u00f3n con el comunismo era considerado una anatema .<\/p>\n

Al mismo tiempo me parece que la visi\u00f3n conspirativa reproduce ese discurso de persecuci\u00f3n en clave progresista, parad\u00f3jicamente si antes lo persegu\u00eda la dictadura,\u00a0ahora los persigue el progresismo. En realidad hay competencia y mucho trabajo a nivel barrial. Lo cierto es que los pastores m\u00e1s importantes de nuestro pa\u00eds son nacidos y criados en el medio local, reconocidos por el trabajo barrial. No vino un pastor Yankee que inocul\u00f3 algo. Es m\u00e1s, trabaj\u00e9 con muchos pastores pentecostales peronistas que estar\u00edan m\u00e1s cercanos a Paco que gente de su propia di\u00f3cesis. Siempre tengo sospechas sobre el discurso de la sospecha, me parece un discurso muy simpl\u00f3n.<\/p>\n

\"\"<\/p>\n

\u2013\u00a0\u00bfLos sectores populares se inclinan a posturas m\u00e1s conservadoras a partir de la pertenencia a iglesias evang\u00e9licas?\u00a0<\/strong><\/p>\n

\u2013 Son medias esquivas las categor\u00edas de conservador y\u00a0 progresista.\u00a0 Te voy a dar un ejemplo. Yo hace mucho tiempo que trabajo con Leonardo \u00c1lvarez, un pastor de Villa La Cava, un lugar de la recontra periferia y vulnerable. Es un pastor recontra peronista\u00a0 y tiene una mirada social muy cr\u00edtica hacia los distintos niveles del estado, pero est\u00e1 en contra del aborto. Eso me impact\u00f3. En un mensaje de Whatsapp puso con respecto al aborto : \u201cComo el padre Carlos\u00a0 Mugica, yo estoy en contra\u201d. Eso me pareci\u00f3 fascinante porque muestra que si bien uno ubicar\u00eda a Mugica en el sector progresista de la iglesia, sin embargo tambi\u00e9n ten\u00eda posturas conservadoras, por ejemplo estaba en contra del matrimonio de los curas,\u00a0sobre el aborto planteaba que\u00a0es una pol\u00edtica de control sobre los pobres.<\/p>\n

En s\u00edntesis pueden ser muy cr\u00edticos en todos los aspectos sociales en cuestiones elementales de la vida pero al mismo tiempo por su condici\u00f3n de fe no son progresistas en cuestiones de derechos sexuales reproductivos. Es muy dif\u00edcil etiquetarlos. Pero tampoco el tipo ir\u00eda a romper un marcha feminista y estar\u00eda a favor de la muerte de las pibas en circunstancias de abortos clandestinos. Como \u00e9l hay un mont\u00f3n de pastores. Es un terreno contradictorio la mirada que busca separar en progresismo y conservadurismo, desde el mundo religioso\u00a0me hace ruido.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Marcos Carbonelli, entrevistado por Pablo Bianchi para la revista Spam. \u2013\u00a0A partir del debate por la legalizaci\u00f3n del aborto, algunos hemos descubierto que existe una gran comunidad de evang\u00e9licos en nuestro pa\u00eds, pero \u00bfC\u00f3mo se inicia la relaci\u00f3n entre las iglesias evang\u00e9licas y la pol\u00edtica local? \u2013 Haciendo un poco de justicia con la historia, en verdad los evang\u00e9licos hacen pol\u00edtica hace much\u00edsimo tiempo. Hay que partir de la base de que es una minor\u00eda religiosa hist\u00f3ricamente perseguida en la Argentina. En nuestro pa\u00eds se asoci\u00f3 identidad nacional con identidad cat\u00f3lica y eso fue un fuerte obst\u00e1culo para otras religiones como la evang\u00e9lica, pero tambi\u00e9n para la jud\u00eda,\u00a0 inclusive los … <\/p>\n

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