{"id":7771,"date":"2023-03-21T11:18:14","date_gmt":"2023-03-21T14:18:14","guid":{"rendered":"https:\/\/www.diversidadreligiosa.com.ar\/blog\/?p=7771"},"modified":"2023-03-21T11:22:55","modified_gmt":"2023-03-21T14:22:55","slug":"latour-sobre-francisco-y-laudato-si","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.diversidadreligiosa.com.ar\/blog\/latour-sobre-francisco-y-laudato-si\/","title":{"rendered":"Bruno Latour sobre Francisco, la ecolog\u00eda y la enc\u00edclica Laudato si’"},"content":{"rendered":"

\"\"Conversaci\u00f3n con Bruno Latour en la UNSAM<\/strong> (por Rolando Silla, N\u00e9stor Borri, Santiago Barassi)<\/p>\n

A principios de 2021 un grupo de cientistas sociales y activistas del \u00e1mbito pol\u00edtico-religioso empezaron a reunirse para discutir en torno a dos textos: el libro <\/em>Cara a cara con el planeta: Una nueva mirada sobre el cambio clim\u00e1tico alejada de las posiciones apocal\u00edpticas, del fil\u00f3sofo y antrop\u00f3logo franc\u00e9s Bruno Latour (2017) y <\/em>Laudato si\u2019, Sobre el cuidado de la casa com\u00fan<\/a>, la segunda enc\u00edclica del papa Francisco (2015). Inspirados tanto en los puntos en com\u00fan, como en las divergencias, las discusiones giraron en torno a temas como: el Antropoceno, el cambio clim\u00e1tico, la geopol\u00edtica, la justicia social, la guerra, la paz, la religi\u00f3n y la ciencia, entre otros. El colectivo de reflexi\u00f3n convocado por esta agenda de discusi\u00f3n, se hab\u00eda propuesto como producto final de estas conversaciones, poder intercambiar algunas preguntas e ideas con Bruno Latour. <\/em><\/p>\n

A continuaci\u00f3n, se presenta la transcripci\u00f3n del conversatorio que tuvo lugar el 29 de abril de 2021, bajo modalidad virtual, convocado por el <\/em>Centro de Estudios Socioterritoriales, de Identidades y de Ambiente de la Escuela IDAES, y por el <\/em>Polo Formativo del Fin del Mundo.<\/em><\/p>\n

Rolando Silla:<\/strong> Bienvenido profesor Latour, es un honor tener este espacio de intercambio con uno de los intelectuales m\u00e1s prol\u00edficos e importantes de nuestro tiempo. Quisimos organizar esta reuni\u00f3n porque nos interesa reflexionar espec\u00edficamente sobre algunos de los temas que usted trabaja, que son el cambio clim\u00e1tico, la relaci\u00f3n con la naturaleza y la cuesti\u00f3n religiosa.<\/p>\n

N\u00e9stor Borri:<\/strong> Necesitamos construir una reflexi\u00f3n que nos permita atravesar el momento que vivimos y conectar distintos espacios. Adem\u00e1s de hablar de religi\u00f3n y ciencia, esta conversaci\u00f3n tiene que ver con el centro y la periferia. Aqu\u00ed, en Latinoam\u00e9rica, todav\u00eda hay muchas deudas pendientes en materia de derechos b\u00e1sicos de los pueblos y no resulta f\u00e1cil conectar desarrollo econ\u00f3mico y cuidado del medio ambiente. Aparece el antidesarrollo, lo no desarrollista. Entonces, \u00bfc\u00f3mo plantear alternativas que armen este tablero de otra manera incorporando las desigualdades geopol\u00edticas, pero tambi\u00e9n los desaf\u00edos comunes?<\/p>\n

\"\"Bruno Latour:<\/strong> Les agradezco esta oportunidad de hablar con colegas argentinos. Estoy muy contento de poder conversar con personas especialistas del fin del mundo, porque desde Nunca fuimos modernos<\/em> (Latour, 2012), siempre pens\u00e9 en esta situaci\u00f3n en la que estamos: el fin del mundo moderno. Y tambi\u00e9n estoy muy contento de poder hablar de la relaci\u00f3n con el papa Francisco, que es su compatriota. Quiz\u00e1s podamos empezar con la discusi\u00f3n que plantea N\u00e9stor Borri sobre la noci\u00f3n de centro-periferia. Porque, al final, el cambio cr\u00edtico al cual asistimos es una inversi\u00f3n de la relaci\u00f3n centro-periferia. La periferia ahora representa la regla, dentro de la cual los pa\u00edses antes llamados modernos \u2013digamos Europa y Am\u00e9rica del Norte\u2013 han sido envueltos o integrados por la ejecuci\u00f3n de lo que se llam\u00f3 la colonizaci\u00f3n, la explotaci\u00f3n. Centro-periferia era la relaci\u00f3n en la cual est\u00e1bamos inmersos, mientras el horizonte de la modernidad dirig\u00eda la tensi\u00f3n hacia Europa y Am\u00e9rica del Norte. Y ahora que Europa y Am\u00e9rica del Norte se encuentran envueltas al interior de Gaia \u2013es decir, de condiciones limitadas de existencia, en donde estamos confinados al interior de esa zona que yo llamo \u201czona cr\u00edtica\u201d, ese peque\u00f1o mundo\u2013, la noci\u00f3n de centro-periferia es reemplazada por una relaci\u00f3n de superposici\u00f3n. Es por esto que, para tomar un ejemplo cercano, la soja argentina se encuentra en Breta\u00f1a, Francia, para alimentar nuestras vacas y nuestros cerdos. Entonces, si miro la Breta\u00f1a, tengo una porci\u00f3n de Argentina en su interior. Geopol\u00edticamente, si dejo de alimentar con soja a mis cerdos y a mis vacas, en raz\u00f3n de una mejor ecolog\u00eda y una mejor agricultura, tendr\u00edamos una batalla, una lucha geopol\u00edtica con la Argentina. Entonces, la cuesti\u00f3n centro-periferia se transforma bastante r\u00e1pido en una lucha generalizada sobre la ocupaci\u00f3n de territorios.<\/p>\n

Ahora bien, el pensamiento poscolonial ya ha trabajado mucho este tema. Pero lo ha trabajado como una especie de reivindicaci\u00f3n de la periferia hacia el centro. Sin embargo, ahora es el centro el que se encuentra, de cierta forma, dependiente de formas cada vez m\u00e1s reflexivas y cada vez m\u00e1s conscientes de la periferia. Esto es particularmente importante dado que hay varios antrop\u00f3logos en el auditorio. La posici\u00f3n misma de lo que antes llam\u00e1bamos pueblos aut\u00f3ctonos se ha modificado considerablemente, porque, de alguna forma, representaban el pasado, mientras que ahora representan ampliamente la hip\u00f3tesis de posibilidad sobre el futuro. El conjunto de relaciones que organizaban la discusi\u00f3n entre el centro y la periferia se ha modificado en la medida en que ahora el centro se da cuenta, con cierta angustia, que se encuentra invadido, que es dependiente, que est\u00e1 inserto al interior de lo que antes intentaba repeler, su periferia. Pero ya no puede repelerla porque la periferia, de alguna manera, est\u00e1 dentro suyo. En el fondo, la crisis ecol\u00f3gica es la incorporaci\u00f3n de todo lo que era perif\u00e9rico al interior de ese centro que ya no est\u00e1 tan convencido de serlo. Esta crisis, que ahora se da en Europa y Estados Unidos y que ustedes conocen bien \u2013los a\u00f1os de Trump y el liberalismo general en Europa\u2013 es explicada por esta supresi\u00f3n, de cierta forma, de la posibilidad de desplazar las cosas a la periferia. Todas las cosas entran al interior del antiguo centro que se encuentra profundamente perturbado. Hasta aqu\u00ed para comenzar la discusi\u00f3n, ahora bien, \u00bfc\u00f3mo ponemos la cuesti\u00f3n del Papa en este tema, y la cuesti\u00f3n teol\u00f3gica?<\/p>\n

Rolando Silla:<\/strong> Una cuesti\u00f3n que podr\u00eda estar relacionada con las relaciones centro-periferia y con nuestros planteos respecto de la cuesti\u00f3n religiosa es que Laudato si\u2019 es justamente una enc\u00edclica ambiental producida por un papa \u201cperif\u00e9rico\u201d, por el papa Francisco que es argentino y tal vez el primer papa fuera de Europa. \u00bfC\u00f3mo considera usted que juega la enc\u00edclica \u201cdel fin del mundo\u201d Laudato si\u2019, en medio de un colonialismo pol\u00edtico y econ\u00f3mico, pero tambi\u00e9n intelectual?<\/p>\n

Bruno Latour:<\/strong> Tengo la impresi\u00f3n que la elecci\u00f3n milagrosa \u2013si me permiten decirlo as\u00ed\u2013, de Bergoglio como papa es una ilustraci\u00f3n exacta de lo que acabo de decir. \u00c9l era \u201cperif\u00e9rico\u201d para los europeos, pero como tra\u00eda en su equipaje argentino bastante de la teolog\u00eda de la liberaci\u00f3n y de otra tradici\u00f3n jesuita, aquella de la colonizaci\u00f3n y de la descolonizaci\u00f3n \u2013sumadas a los acontecimientos de la dictadura\u2013, tambi\u00e9n trajo consigo en 2015 la cuesti\u00f3n ecol\u00f3gica que, ciertamente, fue tratada antes por Juan Pablo II, por Benedicto XVI, pero de una forma muy escol\u00e1stica y marginal. Como consecuencia, la relaci\u00f3n centro-periferia se transform\u00f3 completamente, porque fue \u201cese\u201d papa el que trajo la cuesti\u00f3n fundamental, no s\u00f3lo a Europa, sino al interior de la teolog\u00eda fundamental y de la espiritualidad. Lo que ha sorprendido mucho y, en cierto sentido, conmocionado enormemente a los cristianos y, al mismo tiempo, entusiasmado a ciertos ecologistas en Europa es, por un lado, el hecho de finalmente poder plantear, de una forma mucho m\u00e1s clara que lo que hicieron los ecologistas europeos, el v\u00ednculo entre la cr\u00edtica social y la cr\u00edtica ecol\u00f3gica. Y, por otro lado, la posibilidad de utilizar para establecer ese v\u00ednculo, no lo que podr\u00edamos haber hecho muchos de nosotrxs, sino otra cosa con potencia mitol\u00f3gica y prof\u00e9tica muy grande. Justamente, el Papa ha reutilizado la tradici\u00f3n cat\u00f3lica para expresar ese grito de la Tierra y de los pobres que no hab\u00eda sido escuchado. Por eso, hay algo muy importante en su llegada a Roma: transportando la periferia a Roma, \u00e9l modifica el v\u00ednculo entre centro y periferia, ya que impone a los cat\u00f3licos, y m\u00e1s generalmente a los cristianos y a los ciudadanos comunes, la presencia de lo que ya no es m\u00e1s la periferia, sino la Tierra sufriente, a gritos. Laudato si’ es un acto decisivo de renovaci\u00f3n \u2013un tema que me interesa mucho\u2013 tanto de la cuesti\u00f3n ecol\u00f3gica como de la predicaci\u00f3n apost\u00f3lica, en el interior mismo de la teolog\u00eda. El hecho de que justamente sea alguien que viene a trastocar la relaci\u00f3n centro-periferia, trayendo al centro mismo \u2013\u00a1a Roma!\u2013 la cuesti\u00f3n de la Tierra, que hab\u00eda sido descuidada o dejada de lado, hace de la inmanencia de la Tierra un tema de gran importancia. \u00c9l ha redoblado el inter\u00e9s espiritual, antropol\u00f3gico y pol\u00edtico cuando ofici\u00f3 esa ceremonia junto con pueblos aut\u00f3ctonos de la Amazonia en Roma, el a\u00f1o pasado. Esto se vuelve muy importante en un momento en el que se debate sobre la Amazonia. Por eso considero que el efecto de Laudato si’ sobre la concepci\u00f3n del mundo \u2013la irrupci\u00f3n del planeta que sale de su periferia para volver al rinc\u00f3n en que nos encontramos\u2013 se debe fundamentalmente a un acto que hay que llamar, en mi opini\u00f3n, \u201cprof\u00e9tico\u201d. Por cierto, prueba de ello es que los cat\u00f3licos, los franceses al menos, que son a quienes m\u00e1s conozco, hacen todo lo posible para ignorar al papa, a Laudato si’ y a la cuesti\u00f3n que all\u00ed se presenta.<\/p>\n

\"\"<\/p>\n

Santiago Barassi:<\/strong> Uno de los tempranos planteos del papa es que estamos en una \u201ctercera guerra mundial en cuotas\u201d. En este escenario, \u00bfcu\u00e1l cree que sea el papel que pueda jugar el di\u00e1logo ciencia-religi\u00f3n en una nueva diplomacia para evitar el fin del mundo? \u00bfC\u00f3mo ve el liderazgo del papa Francisco y de la ciencia al respecto? \u00bfCu\u00e1les son los puntos fecundos y los l\u00edmites de este v\u00ednculo?<\/p>\n

Bruno Latour:<\/strong> Yo no estoy en la diplomacia vaticana. No tengo ninguna idea del peso del papa. Les recuerdo la frase de Stalin: \u00ab\u00bfEl Vaticano? \u00bfCu\u00e1ntas divisiones?\u00bb. No le demos al papa m\u00e1s poder del que tiene. \u00c9l se ha expresado sobre el cambio geopol\u00edtico. En otras palabras, las situaciones de guerra y paz \u2013que los argentinos conocen bien\u2013 acontecieron entre los Estados que llamamos \u201cwestfalianos\u201d, cuya concepci\u00f3n tuvo su centro en la colonizaci\u00f3n de Am\u00e9rica Latina. Esas relaciones estatales siguen vigentes, pero dado que usted, Santiago, es especialista de la cuesti\u00f3n del fin del mundo, sabe tambi\u00e9n que el fin del mundo es el fin de las naciones, en la medida en que ahora ning\u00fan Estado puede mantener al interior de sus fronteras los m\u00faltiples repliegues, superposiciones, de los otros Estados, si tomamos en cuenta las nuevas cuestiones que llamamos \u201cecol\u00f3gicas\u201d. Es decir, ni la soja de la que habl\u00e1bamos antes, ni tampoco el clima, el virus de covid-19, la cuesti\u00f3n del agua, de la miner\u00eda o de los mares, se mantienen al interior de esos Estados. No s\u00e9 si podemos hablar de tercera guerra mundial, quiz\u00e1s haya alguna, yo no soy qui\u00e9n para hablar sobre eso. Sin embargo, estoy seguro de que hay una guerra generalizada que tiene por objeto la inadaptaci\u00f3n de los Estados-Naci\u00f3n para contener los problemas, los temas que m\u00e1s les conciernen: los asuntos ecol\u00f3gicos.<\/p>\n

Por lo tanto, todos estamos divididos porque pertenecemos simult\u00e1neamente a guerras geopol\u00edticas de m\u00faltiples escalas, que adem\u00e1s var\u00edan en funci\u00f3n de sus diversas motivaciones. Es evidente que la cuesti\u00f3n del covid-19 no tiene la misma consistencia geopol\u00edtica que la del clima, que est\u00e1 un poco m\u00e1s organizada, ya que trata sobre los gases que se propagan por la atm\u00f3sfera y de alguna forma se homogeneiza, por lo que determina una dimensi\u00f3n geopol\u00edtica diferente. Pero, una vez m\u00e1s, sobre la alimentaci\u00f3n tenemos otra geopol\u00edtica. Por eso creo que, en vez de hablar de tercera guerra mundial, imaginando la repetici\u00f3n de lo sucedido en el siglo XX, deber\u00edamos pensar en la multiplicaci\u00f3n de combates y guerras. Verdaderas guerras por la ocupaci\u00f3n de espacios en todas las escalas. De hecho, sea Monsanto en Argentina, como Argentina en Breta\u00f1a, o Breta\u00f1a con el virus y las algas verdes \u2013un gran problema de poluci\u00f3n de nuestro pa\u00eds\u2013, no se trata de las viejas relaciones de ocupaci\u00f3n de territorios, sino de superposici\u00f3n, tema por tema. Estamos en situaci\u00f3n de guerra.<\/p>\n

Ahora bien, \u201cguerra\u201des un t\u00e9rmino que hay que utilizar yendo siempre a la definici\u00f3n t\u00e9cnica de Schmitt (2014): no es una guerra necesariamente sangrienta, sino una incertidumbre sobre las relaciones entre las partes, ya que no hay \u00e1rbitro. Esto es precisamente lo que sucede con las cuestiones ecol\u00f3gicas. Es el tema central de Cara a cara con el planeta<\/em> (Latour, 2014). Es porque no hay \u00e1rbitro que estamos en situaci\u00f3n de guerra, mientras que antes, ten\u00edamos la idea de que la guerra era extra-nacional y que al interior del Estado reg\u00eda una situaci\u00f3n de polic\u00eda, de relaci\u00f3n de polic\u00eda. Es la definici\u00f3n can\u00f3nica de Schmitt. Pero ahora es diferente. El otro d\u00eda discut\u00eda con una de las participantes del atelier que hacemos en el interior del pa\u00eds y ella dec\u00eda: \u00abcompr\u00e9 reci\u00e9n un auto el\u00e9ctrico, estaba muy contenta, pens\u00e9 que hac\u00eda un gesto verde\u2019\u2019, pero ahora me doy cuenta de que soy parte de la destrucci\u00f3n de las minas de litio de Chile\u00bb. Entonces ella se encontr\u00f3 asociada a una guerra geopol\u00edtica que no hab\u00eda previsto en absoluto y, al interior de la cual, es una ciudadana en lucha con el fabricante de autos Renault, la definici\u00f3n del Estado franc\u00e9s y del Estado chileno. Es ah\u00ed donde la generalizaci\u00f3n del estado de guerra me parece que se manifiesta. Ahora bien, \u00bfel papa trabaja esta cuesti\u00f3n? Ah\u00ed ya no s\u00e9, no me he reunido con \u00e9l. No puedo asegurarlo.<\/p>\n

Rolando Silla:<\/strong> Algo que nos impact\u00f3 cuando estudi\u00e1bamos su libro era justamente esa concepci\u00f3n de guerra, que desaf\u00eda a una diplomacia cosmopol\u00edtica entre mundos que no necesariamente se entienden: el de las empresas, el de los Estados, el de las diferentes religiones. En relaci\u00f3n a esto, la tensi\u00f3n entre ecolog\u00eda y desarrollo hace que cualquier intento de crecimiento econ\u00f3mico traiga un problema ambiental y quedamos en la encrucijada: uno quiere mayor desarrollo para lograr mayor equidad, pero al mismo tiempo eso pareciera traer problemas ambientales. Pareciera ser una cuesti\u00f3n de antinomias, \u00bfno?<\/p>\n

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Bruno Latour<\/strong>: Es una pregunta inmensa, Rolando. Yo no soy del todo capaz de explicar este tema. Es m\u00e1s que una antinomia. Yo creo que la situaci\u00f3n est\u00e1 cambiando r\u00e1pidamente. Este a\u00f1o hice una exposici\u00f3n en Taipei que se llam\u00f3 You and I don’t live on the same planet<\/em> [t\u00fa y yo no vivimos en el mismo planeta], precisamente para intentar abordar esa pregunta que no es en absoluto un simple debate extractivistas-ecologistas. El hecho es que ahora, como hemos visto en los a\u00f1os de Trump, la definici\u00f3n misma del planeta es objeto de guerra. Anteriormente, se ten\u00eda la idea de que hab\u00eda un planeta al interior del cual hab\u00eda opiniones diferentes que pod\u00edan, para tomar la frase cl\u00e1sica del liberalismo, ponerse de acuerdo para estar en desacuerdo. Sin embargo, ahora estamos en una situaci\u00f3n de contradicci\u00f3n, de debate sobre los planetas. Es decir, que el planeta donde viv\u00edan o viven las personas que apoyaron y apoyan todav\u00eda a Trump no tiene los mismos componentes, no tiene el mismo clima, no tiene la misma historia, no tiene el mismo pasado que el planeta donde vivimos en Francia o en Argentina. La intensidad del disentimiento pol\u00edtico se ha agudizado considerablemente. Pero, al mismo tiempo, y es ah\u00ed donde la situaci\u00f3n puede cambiar m\u00e1s r\u00e1pidamente de lo que se cree, es el conjunto de principios del desarrollo lo que est\u00e1 en cuesti\u00f3n. Hace mucho tiempo que eran puestos en cuesti\u00f3n por los cr\u00edticos, naturalmente. La crisis de la Covid-19 \u2013que no s\u00e9 c\u00f3mo ha atravesado a la Argentina\u2013 ha afectado mucho a Europa, y la afecta todav\u00eda, en un aspecto importante que es la duda generalizada en la econom\u00eda. Y no s\u00f3lo la econom\u00eda en el sentido del devenir de los negocios, sino de la econom\u00eda como principio de an\u00e1lisis y comprensi\u00f3n del mundo. Es el momento para que nuestros amigos antrop\u00f3logos honren la memoria de Marshall Sahlins (1983, 1988a y b, 2011, 2015), gran antrop\u00f3logo que falleci\u00f3 la semana pasada, y que tanto hizo justamente por la cr\u00edtica de la econom\u00eda como encuadre.<\/p>\n

Por lo tanto, existe todav\u00eda el debate habitual entre desarrollo y ecolog\u00eda, pero transformado, ya que se ha introducido la duda sobre la adecuaci\u00f3n de los t\u00e9rminos econ\u00f3micos para definir la situaci\u00f3n. No s\u00e9 si ustedes han visto en The New York Times<\/em> un muy bello art\u00edculo sobre el n\u00famero de revistas: sobre 74.000 art\u00edculos de revistas de econom\u00eda, hay s\u00f3lo un 0,014% que tratan sobre la cuesti\u00f3n clim\u00e1tica. Obviamente es s\u00f3lo un indicio, pero es bastante representativo del completo desfasaje que existe entre el pensamiento econ\u00f3mico \u2013la idea en s\u00ed de hacer las preguntas sobre las formas econ\u00f3micas\u2013 y aquello que ahora la mayor\u00eda de las personas de todos los pa\u00edses comienzan a concebir como otra forma de abordar las cuestiones, llamadas \u201cecol\u00f3gicas\u201d; aunque no es necesariamente el mejor t\u00e9rmino. Pero ah\u00ed ya no hay una antinomia. No es que uno se desarrolla en lo econ\u00f3mico o en lo ecol\u00f3gico. Es la economizaci\u00f3n como principio de comprensi\u00f3n de las relaciones que tenemos los unos para con los otros, lo que est\u00e1 siendo atacado. La Covid-19 ha acelerado lo que todo el mundo y todos los antrop\u00f3logos ya trabajaban y conoc\u00edan. Es decir, que ahora la cuesti\u00f3n no es sobre qu\u00e9 hay que hacer con la econom\u00eda, qu\u00e9 con la ecolog\u00eda y qu\u00e9 con lo social, sino salir de la econom\u00eda como principio de an\u00e1lisis de las relaciones.<\/p>\n

Es por eso que \u201creecologizar\u201d se convierte en una especie de nuevo lenguaje, un nuevo registro antropol\u00f3gico de las relaciones. Ah\u00ed se encuentra la l\u00ednea de conflicto. Es una l\u00ednea de conflicto que me interesa mucho, porque trabajo sobre lo que podr\u00edamos llamar la irrupci\u00f3n de una \u201cclase ecol\u00f3gica\u201d, tomando a la clase en el sentido de Norbert Elias (2016). Esto es, una clase que vuelve a captar el principio de la civilizaci\u00f3n de otra forma. Por eso, ahora vemos emerger una especie de lucha de clases que est\u00e1 al interior de la lucha de clases en su sentido cl\u00e1sico \u2013las clases econ\u00f3micas\u2013, pero tambi\u00e9n una especie de doble lucha de clases sobre la cuesti\u00f3n de desprenderse, deshacerse, o atacar, combatir, hacer la guerra, a la economizaci\u00f3n. Pienso que esa es una direcci\u00f3n muy importante. Una especie de formaci\u00f3n m\u00faltiple de un mont\u00f3n de elementos por ahora muy diversos, pero que retoman la expresi\u00f3n de Norbert Elias y la cuesti\u00f3n cl\u00e1sica del proceso de civilizaci\u00f3n. Esto es debido a que los economistas, los productores, los extractivistas, asocian ahora la noci\u00f3n de producci\u00f3n a la destrucci\u00f3n. Por ello, no se trata de saber si vamos a producir o no, sino que la producci\u00f3n es igual a la destrucci\u00f3n. Por lo tanto, ahora la nueva consciencia del proceso de civilizaci\u00f3n \u2013mientras evidentemente estamos, cuando uno lee el diario y ve la televisi\u00f3n, en un proceso de descivilizaci\u00f3n extraordinariamente brutal, extremadamente preocupante\u2013 da lugar a la emergencia de otra visi\u00f3n que no est\u00e1 fundada en absoluto en la econom\u00eda, ni en la producci\u00f3n, sino en lo que yo llamo las \u201cpr\u00e1cticas de engendramiento\u201d y que lucha por todos lados, en grupos y escalas diferentes, contra la producci\u00f3n. No es una respuesta, Rolando, porque la pregunta era enorme, pero es una pista que estoy siguiendo en mi trabajo.<\/p>\n

\"\"<\/p>\n

N\u00e9stor Borri:<\/strong> Para cerrar con una pregunta m\u00e1s personal, \u00bfqu\u00e9 es para un cient\u00edfico como usted la idea de Dios y de lo sagrado en esta discusi\u00f3n? \u00bfQu\u00e9 libro de teolog\u00eda le recomendar\u00eda a los cient\u00edficos, en particular a la gente de ciencias sociales, y qu\u00e9 libro de ciencias sociales le recomendar\u00eda al papa Francisco?<\/p>\n

Rolando Silla:<\/strong> \u00bfY recomendar\u00eda Laudato si\u2019a los cientistas sociales?<\/p>\n

Bruno Latour:<\/strong> La \u00faltima pregunta es m\u00e1s f\u00e1cil: muchos cient\u00edficos leen Laudato si’ precisamente porque encuentran algo que est\u00e1 bastante alejado del estilo cient\u00edfico, obviamente, pero tambi\u00e9n del estilo religioso. Si comparan a Benedicto XVI hablando de ecolog\u00eda con Bergoglio hablando de ecolog\u00eda, no es en absoluto el mismo estilo. Yo no s\u00e9 si ustedes conocen el admirable libro de Amitav Ghosh (2017) The Great Derangement<\/em>, donde \u00e9l compara el estilo de Laudato si’ con el estilo del Acuerdo de Par\u00eds (ONU, 2015). Es muy interesante porque demuestra que el Acuerdo de Par\u00eds no tiene absolutamente ninguna virtud de convicci\u00f3n, de espiritualidad, de \u00edmpetu, de voluntad. Mientras que el texto de Laudato si’ hace todo ese trabajo de una forma mucho m\u00e1s eficaz. O sea, es un problema de estilo.<\/p>\n

Respecto de Dios y lo sagrado, yo no los asoci\u00e9 en absoluto. Por cierto, Dios no es un personaje que me interese demasiado. La religi\u00f3n cristiana s\u00ed me interesa, pero no porque haya un Dios dentro. Esa es otra conversaci\u00f3n que podr\u00edamos tener. En cambio, aquello que permite de forma bastante clara la nueva situaci\u00f3n periferia-centro \u2013en el sentido de Gaia, los humanos y el confinamiento, que es el tema del libro que he publicado hace unos meses (Latour, 2021, 2022)\u2013, es la apertura de la teolog\u00eda y la predicaci\u00f3n a una pista que hab\u00eda sido se\u00f1alada en alg\u00fan momento por la teolog\u00eda de la liberaci\u00f3n en Am\u00e9rica Latina y luego, como saben, clausurada violentamente por el magisterio, que es esa famosa cuesti\u00f3n de la inmanencia. Porque, en el fondo, el redescubrimiento de la cuesti\u00f3n ecol\u00f3gica es el redescubrimiento de la inmanencia como principio teol\u00f3gico asociado a toda una tradici\u00f3n y, en particular, al tema del dogma de la Encarnaci\u00f3n. Por eso hay una renovaci\u00f3n bastante profunda para pensar.<\/p>\n

Si se me permitiese dar un consejo de lectura al papa Francisco \u2013para responder a su pregunta un poco extra\u00f1a\u2013, ser\u00eda volver al texto admirable de Eric Voegelin (2006) llamado La nueva ciencia de la pol\u00edtica<\/em>. Porque todo el trabajo de Voegelin es luchar en filosof\u00eda pol\u00edtica contra lo mismo contra lo que lucha el papa Bergoglio, la trascendencia, o lo que Voegelin llama la mala trascendencia o inmanentizaci\u00f3n. Esto es, la confusi\u00f3n entre el mundo de arriba y el mundo de abajo. Se trata del tema del para\u00edso en la Tierra, asociado a la tradici\u00f3n gn\u00f3stica seg\u00fan Voegelin. Ah\u00ed hay un aliado poderoso para la teor\u00eda y espiritualidad del papa en ciencias sociales. Pienso que Eric Voegelin es un pensador importante, aunque no siempre reconocido como tal. Tambi\u00e9n me impresion\u00f3 mucho un libro que est\u00e1 muy mal escrito, pero que es muy importante porque viene tambi\u00e9n de la tradici\u00f3n de Am\u00e9rica Latina. El libro me lo recomend\u00f3 Eduardo Viveiros de Castro y fue escrito por un pastor luterano que se llama Westhelle (2012), absolutamente desconocido, pero muy cercano a la teolog\u00eda de la liberaci\u00f3n. \u00c9l muestra que el tema cristiano asociado al tiempo y a la prolongaci\u00f3n del tiempo fue exageradamente sobredeterminado y que toda esa cuesti\u00f3n del apocalipsis, del fin del mundo, del \u00faltimo final, de la escatolog\u00eda, olvid\u00f3 la dimensi\u00f3n espacial e insisti\u00f3 demasiado sobre la cuesti\u00f3n temporal. Westhelle muestra muy bien que, en \u00faltima instancia, la escatolog\u00eda no es el fin de los tiempos, sino del espacio, el l\u00edmite espacial, donde uno est\u00e1. No se trata de la presencia del futuro, sino del instante aqu\u00ed mismo. Seg\u00fan \u00e9l, hay una renovaci\u00f3n de la predicaci\u00f3n en torno a esta cuesti\u00f3n del espacio y no del tiempo. No s\u00e9 si escribi\u00f3 esto muy inspirado por la cuesti\u00f3n ecol\u00f3gica, pero ciertamente el v\u00ednculo con el descubrimiento o la profec\u00eda de Laudato si’ es muy fuerte. A partir del momento en que estamos confinados al interior del mundo terrestre \u2013la zona cr\u00edtica\u2013, todas las cuestiones del espacio se vuelven mucho m\u00e1s importantes que la cuesti\u00f3n del final. Es decir, que la escatolog\u00eda cambia su sentido. Ahora bien, no s\u00e9 si le interesar\u00e1 \u2013no creo que el papa conozca ese texto\u2013, pero es una obra muy importante.<\/p>\n

\"\"<\/p>\n

N\u00e9stor Borri:<\/strong> Nosotros entendemos que el fin del mundo, m\u00e1s que se\u00f1alar la cat\u00e1strofe final, se\u00f1ala los momentos decisivos y una narrativa para poder atravesar esos momentos de decisi\u00f3n. Esas son las \u00faltimas cosas, las decisiones que debemos tomar.<\/p>\n

Bruno Latour:<\/strong> S\u00ed, ese uno de los temas \u2013un cap\u00edtulo entero de Cara a cara con el planeta<\/em>\u2013 en torno a la cuesti\u00f3n de la escatolog\u00eda y no la espera del fin del mundo. La escatolog\u00eda es necesaria para abordar sin desesperanza esta situaci\u00f3n, estoy totalmente de acuerdo con esto. El tema es que surgen muchas preguntas para los cristianos, ya que habr\u00eda que devolver la fuerza a la inmanencia y, sobre todo, salir de aquello que Voegelin llam\u00f3 la inmanentizaci\u00f3n. Ese es el trabajo que intent\u00e9 comenzar con Cara a cara con el planeta<\/em> y que ahora prosigo con un grupo de amigos te\u00f3logos en Francia, porque lo considero muy importante. Permite entender lo que ha pasado en Argentina y Brasil con la teolog\u00eda de la liberaci\u00f3n, qu\u00e9 cosas eludi\u00f3 y cu\u00e1n diferente es la situaci\u00f3n ahora. Mi interpretaci\u00f3n \u2013estoy publicando en los pr\u00f3ximos d\u00edas un art\u00edculo en Esprit\u2013 es que, con todo, la situaci\u00f3n ecol\u00f3gica, en el sentido de Gaia, abre una posibilidad para la predicaci\u00f3n que le permite escapar a su relaci\u00f3n tan complicada y perjudicial con la cosmolog\u00eda (Breitwiller, Latour y Louzeau, 2021). As\u00ed como la cosmolog\u00eda de los cient\u00edficos cambia, puesto que estamos al interior de la zona cr\u00edtica, es tambi\u00e9n la oportunidad para que los te\u00f3logos y los predicadores modifiquen sus discursos. He aqu\u00ed, m\u00e1s o menos, el argumento por donde habr\u00eda que ir.<\/p>\n

Gracias a todos y \u00a1\u00e1nimo! Hace falta mucho \u00e1nimo.<\/p>\n

Texto publicado originalmente en la revista Papeles de Trabajo<\/a> (IDAES, UNSAM) no. 28, 2021.<\/em><\/p>\n

El video de la entrevista se puede ver <\/em>aqu\u00ed<\/strong><\/a>.\u00a0<\/em><\/p>\n

1 La traducci\u00f3n del franc\u00e9s estuvo a cargo de Pedro Munaretto y Mar\u00eda Soledad C\u00f3rdoba. A la versi\u00f3n oral, se le realizaron arreglos m\u00ednimos para adecuar la oralidad al texto escrito, intentando no comprometer los sentidos de los discursos y las expresiones de los oradores.<\/p>\n

2 Participaron por el Centro de Estudios Socioterritoriales, de Identidades y de Ambiente de la Escuela Interdisciplinaria de Altos Estudios Sociales de la Universidad Nacional de San Mart\u00edn (CESIA-EIDAES-UNSAM) Axel Lazzari, Rolando Silla, Mar\u00eda Soledad C\u00f3rdoba, Mat\u00edas Paschkes Ronis y Pedro Munaretto \u2013quien coordin\u00f3 el plan de trabajo\u2013, mientras que por el Polo Formativo del Fin del Mundo (PFFM) lo hicieron N\u00e9stor Borri y Santiago Barassi.<\/p>\n

3 Bruno Latour dirige un grupo de investigaci\u00f3n\/trabajo (\u201cconsorcio\u201d) que lleva adelante un proyecto experimental llamado O\u00fb atterrir? [\u00bfD\u00f3nde aterrizar?], accesible en franc\u00e9s en https:\/\/ouatterrir.fr\/<\/p>\n

4 Latour fue uno de los curadores de la Bienal de Taipei 2020. M\u00e1s informaci\u00f3n disponible en https:\/\/www.taipeibiennial.org\/2020\/ en-US\/Home\/Index\/0<\/p>\n

Referencias bibliogr\u00e1ficas<\/strong><\/p>\n

Breitwiller, Anne-Sophie; Latour, Bruno y Louzeau, Fr\u00e9d\u00e9ric (2021). \u201c\u2018Adam, o\u00f9 es-tu ?\u2019Pr\u00ea- cher \u00e0 l\u2019\u00e9poque de l\u2019Anthropoc\u00e8ne\u201d, Esprit, N\u00ba 476.<\/p>\n

Elias, Norbert (2016). El proceso de la civilizaci\u00f3n: Investigaciones sociogen\u00e9ticas y psicogen\u00e9ti- cas. Ciudad de M\u00e9xico: Fondo de Cultura Econ\u00f3mica.<\/p>\n

Francisco (2015). \u201cCarta enc\u00edclica Laudato si\u2019del Santo Padre Francisco sobre el cuidado de la casa com\u00fan\u201d, documento electr\u00f3nico: https:\/\/www.vatican.va\/content\/francesco\/es\/ encyclicals\/documents\/papa-francesco_20150524_enciclica-laudato-si.html , acceso 19 de julio de 2021.<\/p>\n

Ghosh, Amitav (2017). The Great Derangement: Climate Change and the Unthinkable. Chicago: Chicago University Press.<\/p>\n

Latour Bruno (2022). \u00bfD\u00f3nde estoy? Una gu\u00eda para habitar el planeta. Madrid: Taurus.<\/p>\n

\u2014\u2014. (2021). O\u00f9 suis-je? Le\u00e7ons du confinement \u00e0 l’usage des terrestres. Par\u00eds: La D\u00e9couverte \u2014\u2014. (2017). Cara a cara con el planeta. Una nueva mirada sobre el cambio clim\u00e1tico alejada de las posiciones apocal\u00edpticas. Buenos Aires, Siglo XXI.<\/p>\n

\u2014\u2014. (2012). Nunca fuimos modernos. Ensayos de antropolog\u00eda sim\u00e9trica. Buenos Aires: Siglo Veintiuno.<\/p>\n

Organizaci\u00f3n Naciones Unidas (2015). \u201cAcuerdo de Par\u00eds\u201d, documento electr\u00f3nico: https:\/\/ unfccc.int\/sites\/default\/files\/spanish_paris_agreement.pdf , acceso 19 de julio de 2021.<\/p>\n

Sahlins, Marshall (2015). \u201cSobre la cultura del valor material y la cosmograf\u00eda de la riqueza\u201d. Etnograf\u00edas contempor\u00e1neas, 1(1), pp. 181-226.<\/p>\n

\u2014\u2014. (2011). La ilusi\u00f3n occidental de la naturaleza humana. M\u00e9xico: FCE.<\/p>\n

\u2014\u2014. (1988a). Cultura y raz\u00f3n pr\u00e1ctica. Barcelona: Gedisa.<\/p>\n

\u2014\u2014. (1988b). \u201cCosmologies of capitalism: the trans-pacific sector of the world-system`\u201d. Proceedings of the British Academy, 74, pp. 1-51.<\/p>\n

\u2014\u2014. (1983). Econom\u00eda de la edad de piedra. Madrid: Akal.<\/p>\n

Schmitt, Carl (2014). El concepto de lo pol\u00edtico. Madrid: Alianza.<\/p>\n

Voegelin, Eric (2006). La nueva ciencia de la pol\u00edtica. Una introducci\u00f3n. Buenos Aires: Katz. Westhelle, Vitor (2012). Eschatology and Space: The Lost Dimension in Theology Past and Present. Nueva York: Pallgrave Macmillan.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Conversaci\u00f3n con Bruno Latour en la UNSAM (por Rolando Silla, N\u00e9stor Borri, Santiago Barassi) A principios de 2021 un grupo de cientistas sociales y activistas del \u00e1mbito pol\u00edtico-religioso empezaron a reunirse para discutir en torno a dos textos: el libro Cara a cara con el planeta: Una nueva mirada sobre el cambio clim\u00e1tico alejada de las posiciones apocal\u00edpticas, del fil\u00f3sofo y antrop\u00f3logo franc\u00e9s Bruno Latour (2017) y Laudato si\u2019, Sobre el cuidado de la casa com\u00fan, la segunda enc\u00edclica del papa Francisco (2015). Inspirados tanto en los puntos en com\u00fan, como en las divergencias, las discusiones giraron en torno a temas como: el Antropoceno, el cambio clim\u00e1tico, la geopol\u00edtica, la … <\/p>\n

Leer m\u00e1s →<\/span><\/a><\/p>\n","protected":false},"author":172,"featured_media":7778,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"footnotes":""},"categories":[72,59],"tags":[46,50,132,28],"class_list":["post-7771","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-entrevistas","category-eventos","tag-catolicismo","tag-conceptualizaciones","tag-ecologia","tag-papa-argentino"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.diversidadreligiosa.com.ar\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/7771","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.diversidadreligiosa.com.ar\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.diversidadreligiosa.com.ar\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.diversidadreligiosa.com.ar\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/users\/172"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.diversidadreligiosa.com.ar\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=7771"}],"version-history":[{"count":10,"href":"https:\/\/www.diversidadreligiosa.com.ar\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/7771\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":7790,"href":"https:\/\/www.diversidadreligiosa.com.ar\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/7771\/revisions\/7790"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.diversidadreligiosa.com.ar\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/media\/7778"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.diversidadreligiosa.com.ar\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=7771"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.diversidadreligiosa.com.ar\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=7771"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.diversidadreligiosa.com.ar\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=7771"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}